Pondering the Inexplicable
Jan. 16th, 2010 05:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
piggymouseКоллеги, а расскажите мне, какие человечество придумало складно звучащие социобиологические объяснения гомофобии?
Профессиональные биологи среди моих друзей сейчас сделают стойку, так что я быстренько разъясню: я не рассчитываю на даже минимально научные теории, мне бы хотелось услышать просто несколько plausible вариантов объяснений на пальцах. Осмысление человека как недавно слезшей с дерева обезьяны прагматически весьма успешная тактика. Как в терминах Внутренней Обезьяны интерпретировать, допустим, этническую и культурную ксенофобию я себе примерно представляю. Ксенофобия же на основе гендерной роли escapes me almost completely.
Any reflections are welcome.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-16 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 04:43 pm (UTC)И не думаю, что тут поможет осмысление с точки зрения обезьяны, т.к. в разных культурах отношения к гомоесксуализму были (да и остаются) совершенно разными. Так что тут скорее культурологический вопрос.
no subject
Date: 2010-01-16 06:18 pm (UTC)По второму пункту. Да, вроде как это культурное. Но.
(а) Есть ощущение, что вплоть до современности тренд был направлен скорее в сторону увеличения нетерпимости к девиациям и увеличение это отнюдь не ограничивалось авраамическими религиями Строго говоря, кроме воинских субкультур типа самураев я за последнее тысячелетие не помню ярких примеров обществ, толерантных или поощряющих гомосексуализм.
(б) Проявления гомофобии крайне похожи на другие "старые" социокультурные адаптации, типа чувства справедливости и т.п. В этом отношении синдром как раз похож на фобию: отторжение от сексуальных девиантов куда сильнее отторжения от представителей чужих племён. Т.е. его трудно объяснить как в чисто обезьяньей, так и в чисто человеческой модели.
В общем, непонятки.
no subject
Date: 2010-01-16 07:20 pm (UTC)Можно конечно сказать, что толерантные постмодерновые общества это поздний Рим, закат Европы и т.п. Ничего не могу ответить, все мы смертны, and it's not over until the fat lady sings.
no subject
Date: 2010-01-16 07:25 pm (UTC)Обрати внимание, что по историческим результатам хоть чего-то добились только общества с жесткой внутренней структурой, базирующейся опять же на жесткой, не побоюсь этого выражения, ячейке общества. Их всех объединяет нетерпимость к любым попыткам жить не организуясь в эти ячейки. Например, всеобщая и однозначная ненависть к падшим женщинам. Сравни, например, американское и советское общество 50-х, что у них общего, кроме одинакового отношения к девиациям?
Про общества с другим отношением мы читаем только в описаниях диких племен из джунглей, очевидно, что они не могут перерасти какого-то уровня и или независимо приходят к ужесточению, либо разваливаются.
no subject
Date: 2010-01-17 09:04 am (UTC)Нетерпимость к девиациям некоторая иллюзия. Прямо сходу мне приходят в голову следующие примеры нейтрального отношения:
- японская культура (посмотри на жанры современных комиксов), в которой все для нас вообще достаточно странно, но особого отторжения девиаций не замечено. Скорее все девиации там регламентированы :)
- ВМФ Великобритании. Про современный не скажу, а исторические исследования впечатляют;
- современная западноевропейская и американская культуры - судя по имеющейся у меня информации отношение уже вполне нейтрально, но могу и ошибаться
Что касается природы негативного отношения и отторжения, то я согласен с комментарием 9000.
no subject
Date: 2010-01-16 06:48 pm (UTC)Как тебе версия, что основная претензия к сексуальным меншинствам - невозможноть деторождения?
no subject
Date: 2010-01-16 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 07:16 pm (UTC)Дети - это же "стакан воды" и рабсила + в случае наличия "собственного дела" или "славы предков" - возможность продлить все это.
Мы, кажется, с тобой обсуждали, какой импакт я вижу в случае, если сын приведет мужа.
Упомянутым тобой самураям, или римским легионерам, семья была чужда.
no subject
Date: 2010-01-16 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 07:28 pm (UTC)Если среди твоего сына начнуть пропагандировать гомосексуализм, то у тебя могут возникнуть проблемы с воспитанием его так, как это требуется тебе (к тебе в избу не приведут невестку, она не нарожает внуков, и т.д.)
Во-первых, только сейчас признали, что 7% от рождения гомосексуальны.
Во-вторых, я не специалист-сексолог, но гетеросексуальный мужчина, кажется, получает удовольствие при гомосексуальной связи. То есть можно СТАТЬ гомосексуалистом. СТАТЬ лезбиянкой еще проще, вероятно ;-)
Соответсвенно, своих детей необходимо оградить от потенциальной заразы.
no subject
Date: 2010-01-16 07:40 pm (UTC)Мы кагбе знаем, что все эти предположения не очень хорошо работают.
no subject
Date: 2010-01-19 07:24 pm (UTC)really? фигассе такую новость узнать на пятом десятке... :)
no subject
Date: 2010-01-19 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 07:41 pm (UTC)Законодательные запреты - это не про фобию, а про попытки регулирования вопросов, которые (лишь) представляются относящимися к области морали. Ближайший аналог такого запрета: указ о восходе солнца в такое-то время.
Социальный остракизм сюда тоже не подходит, т.к. его рождает очень-очень специфическая среда.
no subject
Date: 2010-01-16 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 09:25 pm (UTC)Жопа Хэнка вспомнилась из-за внешне нерациональных запретов.
no subject
Date: 2010-01-16 08:18 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2010-01-16 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-16 09:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 01:38 am (UTC)с другой стороны, зная наш зоопарк (а исследование проводилось учеными, состоящими в штате нашего зверинца), я бы не очень доверяла этим результатам. мне кажется, что там мартышки становятся пидорасами по той же причине, по какой в лензоопарке утонули утки - это утонченное самоубийство. а сородичи-гомофобы всего лишь помогают в его осуществлении.
no subject
Date: 2010-01-19 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 02:42 am (UTC)Рассмотрим только виды, обладающие плотной иерархической социальной структурой: обезьяны (включая человека), волки, разные стайные птицы. У таких видов, как правило, [средняя] самка по умолчанию иерархически ниже самца, "баба-дура, знай своё место". Ей эволюционно выгодно быть "как за каменной стеной" за рангом своего самца, а самой в разборки не соваться, чтобы было время рожать, выкармливать и воспитывать детей: большинство таких видов может позволить себе год-другой на воспитание и обучение молодняка.
Поэтому пассивный гомосексуалист, исполняющий сексуальную роль самки, немедленно снижает свой ранг до ранга в районе самца-омеги и ниже. Таких всегда дежурно бьют и презирают, чисто для самоутверждения. Это подтверждает и отношение к орально-генитальному однополому сексу. Казалось бы, тут нет ни чего-либо болезненного, ни беспомощной позы. Наоборот, тот, кто сжимает зубами чужой член, обладает колоссальной над ним властью; чрезвычайно близкая ситуация вошла в поговорку как "держать за яйца" именно в смысле возможности сурово и безнаказанно подчинить. Ан нет, "принимающая" роль в половом акте немедленно ставит потенциального властителя на самый низ иерархии.
Зато активный гомосексуалист — персонаж опасный: кого он поимеет, у того ранг упадёт ниже плинтуса. Он не обязательно презираем; чем ближе общество к звериному (см. напр. тюрьмы), тем он считается опаснее и потому должен иметь высокий ранг. Вроде как по тюремным нравам "опустить" кого-либо путём гомосексуального изнасилования не связано с потерей ранга; это скорее привилегия. В менее склонном к насилию обывательском обществе "гомосек" становится полу-опасной, полу-презираемой фигурой, типа носителя тяжёлой заразной болезни. Отсюда и старательное их проклинание и изгнание, и "я голубых не боюсь".
Гипотеза фальсифицируема: надо проверить наличие гомофобии обоих сортов у указанных видов: гусей, обезьян, пингвинов каких-нибудь. Также надо проверить отсутствие выраженной гомофобии у видов неиерархических, не образующих стай с остро конкурирующими самцами: крупных кошачьих, дельфинов (iirc), каких-нибудь орлов.
Разумеется, культура может смягчать или вовсе убирать гомофобию. Это может быть и вынужденно-однополая культура воинов в долгой изоляции от женщин, и просто введение отдельного непозорного гендера для пассивных гомосексуалистов, что, afaik, было в древних Афинах. С этим справляются даже обезьяны: шимпанзе и бонобо генетически более-менее идентичны, но различны культурно. У бонобо секс есть социальная разменная монета, услуга (в т.ч. между самцами), у шимпанзе ничего подобного. Притом у шимпанзе иерархия гораздо строже и суровее; по моей гипотезе у них должна быть и гомофобия.
no subject
Date: 2010-01-17 10:55 am (UTC)А вообще на ум приходят такие объяснения
1. Сильно не люблю когда какой-то п-рас раскорячится на дороге, сам с побитой жопой и другим мешает :-)
2. Общее влияние на культуру. Хотя тут не факт, что это именно они, просто теория заговора.
3. Как злобный maker не люблю когда мужики ведут себя неадекватно, но тут прямой связи собственно с ориентацией нет.
IMHO это из разряда "за что Вы не любите цыган" - к делу пришить что-то сложно, но факт нелюбви есть.
no subject
Date: 2010-01-17 12:46 pm (UTC)медийный гомосексуализм -- который и провоцирует гомофобию -- это какая-то глянцевая хуита, и любой разумный человек это инстинктивно чувствует, отсюда и внутренний протест
обсуждай мы гомосексуализм не в терминах группы тату и какого-нибудь очередного 20-летнего обсоса, которому ах видите ли тототалитарное общество портит жизнь, ггг, а в более-менее объективных терминах -- ну там, рано помершего педераста черкизова, каких-нибудь страшных как смерть 50-летних лесб и так далее -- я думаю, что гомофобия сменилась бы жалостью и состраданием.
потому что понятно, что все эти понты про "я не такой как все" -- it's all fun and games до 30 лет, а потом-то что? :)
Ну а то, что общество не любит бессмысленных понтов и реагирует на них скорее с раздражением -- это да, это так
no subject
Date: 2010-01-17 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 04:10 pm (UTC)то есть те же причины, по которым у тебя в друзьях семьи, нету, я думаю, драгдилеров
no subject
Date: 2010-01-17 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 06:45 pm (UTC)эээ в смысле? ты кого имеешь в виду?
no subject
Date: 2010-01-17 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 10:34 am (UTC)убери отсюда ПРОФИТ и добавь стрём насчёт STD -- и получим отношение к педерасту
no subject
Date: 2010-01-18 10:45 am (UTC)а пойнт-то в следующем -- если нет какой-нибудь тоталитарной идеологии (коммунизма, католицизма, et cetera) которой надо обязательно мочить чужих, и нет пампинга этого вопроса СМИ, то педерасты быстро занимают свою нишу -- немножко нездоровых, но к счастью незаразных больных людей, к которым нужно относиться с состраданием
no subject
Date: 2010-01-17 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-22 08:17 am (UTC)