[aktuell] nnikif рулит рулём

[piggymouse]

Николай Никифоров красиво и длинно говорит то, что я хотел сказать на прошлой неделе (хотя сказать у меня получилось не совсем о том же).

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

Интересно, а krylov, например, - это "young urban professional" или нет?

nnikif, по-моему, мягко говоря, несколько не о том говорит. Хотя бы просто потому, что не о жеже. Убитая таджикская девочка, полагаю, в жеже не присутствовала. Или, может быть, она тоже была young urban professional?

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

Ну да, я спизднул. Не о том же он говорит. Но всё равно мои мысли высказывает.

Re:

[rippenbiest.livejournal.com]

Не уверен, что Ваши. Вот я написал ему в комментариях, что считаю замену мифа о "чурках" (в смысле, "таджиках", "узбеках", "азербайджанцах", "чеченцах" и т.д.) на миф о "человечестве" неоправданной и, в каком-то смысле, тоже чреватой насилием, но готов скорее причислить себя к абстактному человечеству, чем к не менее абстрактному сообществу young urban professionals (хотя по формальным признакам я, наверное, и подхожу). Единение по такому принципу, по-моему, ничего хорошего принести не может, уж извините.

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

А где у Никифорова миф о человечестве?

Я считаю, что мы с Никифоровым созвучны вот в какой мысли. Где-то на границе модерна и постмодерна образовалась немыслимая в прошлом возможность произвольного выбора собственной идентичности. Некоторые по инерции выбирают идентичности, оставшиеся от ныне покойного национального государства, вроде русских, немцев, поляков и так далее. Некоторые столь же серьёзно становятся эльфами и джедаями. О множественных идентинчостях для простоты не упоминаю. Вместе с собственной идентичностью люди выбирают и парадигмы для классификации других (ясно, что идентифицирующий себя в национальных терминах будет склонен и других идентифицировать сходным образом, откуда появляются конфликты "русские против чурок"). Никифоров сосредотачивается на фиктивности идентичностей и на использовании их для облегчения руководства массами. Я сосредотачиваюсь на той же фиктивности и иллюстрирую её на примере ЖЖ-шных националистов и антинационалистов.

Категория "young urban professional", безусловно, тоже фикция. Однако, во-первых, она не так часто встречается как произвольно выбранная идентичность (не считаем уважаемого screamagerа). Во-вторых, я использую её исключительно как инструмент моделирования и целиком осознаю её фиктивность. Никифоров не использует "человечество" вообще, так что я не врубаюсь, откуда Вы его взяли.

Вдогонку

[piggymouse.livejournal.com]

Единение на основании любого абстрактного принципа сосёт.

Re:

[rippenbiest.livejournal.com]

Да, Никифоров действительно не использует слово "человечество", он использует слово "люди". Конечно, справедливо будет сказать, что и русские, и таджики, и евреи, и чеченцы, и американцы - это все люди. Но вся ли эта правда? Или, другими словами, являются ли национальные различия на самом деле фиктивными? Если да, то мы, хотим мы того или нет, приходим к мифу о едином и однородном человечестве.

Действительно, фиктивны ли эти различия? По-моему, все зависит от того, на какую точку зрения встать. Для, допустим, инопланетянина, который прилетел бы на НЛО и стал бы изучать повадки и анатомическое строение людей, - думаю, что нет, но с точки зрения человека полагаю, что различия все же существуют. Потому что мы действительно говорим на разных языках, имеем различное культурное прошлое и, возможно, разную религию. Отрицая это мы рискуем прийти к фразам типа "африканского спортсмена вы можете узнать по красной каемке на трусах", т.е. к разновидности цензуры и к идеологии, фальшь которой очевидна всякому и, в силу этого, только обостряющей национальные конфликты вместо того, чтобы их не допускать.

Думаю, что причина конфликтов "русские против чурок" не в национальной самоидентификации русских, а в том, что некоторые из них, увы, неправильно отвечают на вопрос "Кто виноват?", что, разумеется, выгодно тем, кто действительно виноват. Я имею в виду нашу во всех отношениях расчудесную власть.

Re: Вдогонку

[rippenbiest.livejournal.com]

Кстати, по поводу яппи и почему я считаю, что единение на этой платформе опасно особенно. Оппозиция "прекрасные, красивые, здоровые, образованные, работящие мы против безобразных серых ленивых других" - это, на мой взгляд, прямая дорога к конфликтам, и не только национальным. Между прочим, не читали ли Вы "Суперканны" Балларда? Это, конечно, (пока еще) фантастика, но, увы, очень похожая на правду.

Единение вообще сосет, как правило.

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

Национальные различия ни в коем случае не являются фиктивными. Также не являются фиктивными различия социальные, габитуальные и любые другие. Каждый человек, существо, вообще объект, действительно уникален. Более того, он обычно не является атомарным. Более того, потенциальных способов декопозиции каждого такого объекта бесконечно много и они не одноуровневы.

Принципиально фиктивными являются любые классификации на основании любых групп признаков. Это не значит, что такие классификации недопустимо использовать или что они существенно невалидны. Отнюдь, адекватная классификация может обладать значительной ценностью — но только как инструмент с чётко оговорённой прагматикой. Необходимо ясно осознавать, что в бесконечном море различий любые привнесённые извне объединения объектов есть не-сущности. Есть негр с каёмкой на трусах — архетип негра не существует вне строго определённой ситуации описания и/или моделирования. Хотя вообще говоря и сам негр как индивидуум есть лишь феномен (психологически он может быть композицией нескольких субличностей, биологически он является ансамблем–колонией органов, тканей и клеток etc.), я имею в виду, что индивидуальный феномен "обладает большей реальностью", чем групповой.

Далее, хотя все классификации и модели фиктивны, они не равноценны. Ценность классификации или модели я могу определить только применительно к конкретной ситуации моделирования, с её конкретными целями. Например, классификация, обладающая предсказательной силой (для химических элементов — периодическая система Менделеева), ценнее классификации, неспособной предсказывать (для химических элементов — генетическая классификация, спизженная химиками у тогдашних биологов).

Из всего вышеизложенного, само собой, следует, что более широкие группы, такие как "человечество", ещё менее реальны, чем узкие, такие как "нация" или "класс". Вопреки Вашим словам, из признания фиктивности меньших групп не следует реальность больших.

Всё это IMHO.

Вот вам еще разные платформы

[object.livejournal.com]

Отсюда: http://www.profcenter.spb.ru/associations.html

Сфера деятельности отдела

-Радикалы: скинхеды, фашисты, политизированные формирования, не имеющие регистрации (как общественного объединения или партии), "зеленые" радикалы, формирования, мимикрирующие под каких-либо радикалов (радикальные мимикранты) и т.п.
-Агрессивы: панки, алисоманы, киноманы, дьяволопоклонники (сатанисты), гопники, футбольные фанаты.
-Социально опасны и криминальные формирования: движение ролевых игр, сатанисты, "черные следопыты", деструктивные мимикранты, тусовки "голубых" проституток, криминализированные околорелигиозные формирования (секты).
-Неагрессивные неформальные объединения: хиппи, сорокоманы, индеанисты.
-Просоциальные неформальные объединения.
...
Информация о подростковых формированиях была получена из органов массовой информации, за счет изучения материалов открытой тематической переписки в электронных сетях, за счет включенного наблюдения социальных служб и общественных объединений. Для получения информации, а также для создания условий для коррекции антисоциального поведения подростков, использовались также добровольные (конфиденциальные) помощники в самих антисоциальных формированиях.
...
В последнее время в Санкт-Петербурге происходит рост численности молодежи, относящей себя к различным протестным подростковым движениям, группам и формированиям: скинхедам, футбольным фанатам, панкам, сатанистам, реперам, "голубым", ролевикам и др.
...
Движение ролевых игр с 1998 года по 2002 год увеличилось в численности с 5,5 тыс. чел. до 7, 5 тыс. Прежде всего, этот рост связан с выходом кинофильма "Властелин колец" по одноименному роману Толкиена. Прогнозируется, что после выхода второй серии фильма, возможен дальнейший рост движения еще на 2 тыс. человек.
В настоящее время движение ролевых игр полностью находится под контролем криминального радикального формирования "Грибные эльфы". В 1998 году последние объявили себя экологическим экстремистами.

Re: Вдогонку

[object.livejournal.com]

Согласен! Но возможны ассоциации по сходности поведения. Но любое излишнее обобщение этого чревато.

Re:

[rippenbiest.livejournal.com]

Извините, но не понял Вас. С одной стороны Вы пишите, что национальные различия не фиктивны, а с другой - что любые классификации являются по определению фиктивными. Получается, что нации (как результат классификации) фиктивны, а вот различия между нациями - нет. Непонятно.

Далее, не согласен, что любая категория по принципиальна фиктивна. Вот, например, категории "животные" или "химические элементы" определены вполне четко. Не согласен также и с тем, что "более широкие группы, такие как "человечество", ещё менее реальны, чем узкие, такие как "нация" или "класс". Например, "животные" (широкая группа) значительно более реальна, чем, допустим, "семейство виверровых" (более узкая группа, определеямая разными биологами по-разному).

И, наконец, миф о человечестве строится именно на отрицании значимости или реальности большинства признаков, разделяющих людей (а именно, национальных, культурных, религиозных, классовых), поэтому как раз в данном случае из признания фиктивности меньших групп следует признание реальности большей.

Re: Вот вам еще разные платформы

[rippenbiest.livejournal.com]

Спасибо, мне очень понравилось выражение "деструктивные мимикратны". Интересно, что оно означает?

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

Прошу пардону за неясность изложения.

С моей точки зрения было не совсем корректно без оговорок употреблять выражения вида "национальные различия". Различия сами по себе безусловно реальны. Описание различий как "национальных", "социальных" и так далее осмысленны только в рамках выбранной классификационной парадигмы. То есть выражение "национальные различия" следует понимать как "различия, которые мы считаем значимыми для нашей классификации в терминах национальностей". В такой формулировке различия сохраняют реальность, тогда как категории — нет.

Категория "животные" совершенно не чёткая (не говоря уже о бытовом понимании вопроса, вспомним долгий спор биологов о таксономической принадлежности грибов). Вообще, любая классификация сильно зависит от произвольно выбранного наблюдателем определения — что мы, например, считаем, так сказать, first class химическим элементом, а что нет (иерархия изотопов etc.). Хитрость в том, что для естественных объектов характеристики признаков и наборов признаков обычно меняются непрерывно, что даёт для "естественных" категорий (a.k.a. "хороших" классификаций) структуру вида "ядро-периферия".

Тезис о корреляции между некоей недоопределённой "степенью реальности" и широтой категории довольно скользкий и я с удовольствием возьму его назад.

Ни я, ни Никифоров не отрицали значимости или реальности никаких признаков, соответственно к мифу о человечестве отношения не имеем. Если Вам так больше нравится — любые классификации равноправны и на свете существуют и евреи, и буржуазия, и христиане, и хоббиты, и бодхисатвы, и люди; более того, каждое существо может занимать несколько мест в каждой из классификаций.

Re: Вот вам еще разные платформы

[piggymouse.livejournal.com]

В последнее время в Санкт-Петербурге происходит рост численности молодежи, относящей себя к <…> "голубым" <…>

Это пять!

Re: Вот вам еще разные платформы

[piggymouse.livejournal.com]

С ударением на последний слог: "деструктивные мими-крантЫ"!

Re: Вот вам еще разные платформы

[object.livejournal.com]

Хм... ну... это самое и означает.

[109.livejournal.com]

читал-читал вас, и заебался. по-моему, уместность или неуместность любой дихо/трихотомии определяется исключительно её целью. например, для автостраховки уместно делить людей на женатых/холостых, потому что по статистике холостые бьются намного чаще. для фирмы, продающей лекарство от похудения, логично делить на толстых/тонких. для продавца мифов о национальной исключительности, разумеется, имеет смысл делить по национальному признаку.

Re:

[dimkaguarani.livejournal.com]

По сути офигенно согласен.

Эаметим, что пареньку из дагестанского аула или даже самарской деревни произвольно заделаться (хотя бы частично) хоббитом или русским кельтом, мягко говоря, затруднительно. Для него чёткая национальная идентичность предопределена, особенно если он вырос в многонациональной деревеньке. Но для человека, обитающего в киберпространстве, принимать по инерции самосознание "русского", "патриота", етц. и, соответственно, концептуализировать окружающих как "своих", "чурок", "общечеловеков" и т.п., есть тяжёлое извращение, имхо.

Re: Вот вам еще разные платформы

[cybrarian.livejournal.com]

очередные немецкие учёные привили на русской земле вегетативный способ размножения

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

уместность или неуместность любой дихо/трихотомии определяется исключительно её целью

Я совершенно с тобой согласен и где-то среди этих комментов говорю то же самое.

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

Угу. Я ещё хотел попиздеть о том, что проивзольность выбора идентичности делает всякую идентичность иллюзорной, но, как пишет Костя Сурков, заебался.

[alexclear.livejournal.com]

А я заебался этот тред читать.
Но все равно ничего не понял.
Наверное я ДЯТЕЛ.

Грибные эльфы, черный стяг,
Грибные эльфы, черный стяг...

Re:

[piggymouse.livejournal.com]

Вот тут Костя Сурков проще пересказывает.

[109.livejournal.com]

но эта мысль у тебя теряется среди множества других, недоступных моему пониманию :-)

Re:

[nnikif.livejournal.com]

А я, когда недолгие пару месяцов играл в ролевые игры, был почетным грибным эльфом, и много с ними напивался, грибов, правда, не ел, хотя предлагали. С остальными были скучно. Удивительно, что они так далеко пошли.